Συζητώντας με τον διακεκριμένο Βρετανό δημοσιογράφο για τα λάθη της Ευρώπης,
την ελληνική πολιτική κρίση ενόψει εκλογών και τη ναζιστική απειλή της Χρυσής Αυγής που θα μας ταλανίζει για πολύ καιρό ακόμη.
την ελληνική πολιτική κρίση ενόψει εκλογών και τη ναζιστική απειλή της Χρυσής Αυγής που θα μας ταλανίζει για πολύ καιρό ακόμη.
«Είμαι φιλέλληνας. Πάντα ήμουν. Και για πάντα θα είμαι. Όλα όσα συμβαίνουν στη χώρα σου με συναρπάζουν» μου είπε ο Paul Mason λίγο πριν κλείσουμε το τηλέφωνο για να προλάβει άλλο ένα πιεστικό deadline. Και τον ανησυχούν, όπως φρόντισε να τονίσει αρκετές φορές κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, όχι σε κάποιο «εγκυκλοπαιδικό» επίπεδο, αλλά με την εμπειρία και την εγκυρότητα ενός δημοσιογράφου που πρώτα κάνει ρεπορτάζ και μετά γράφει. Η ελληνική πολιτική, οικονομική και κοινωνική κρίση είναι ένα από τα ζητήματα με τα οποία έχει ασχοληθεί κατ’ εξακολούθηση τα τελευταία χρόνια, με εκτενή ρεπορτάζ (από το πόστο του στην εκπομπή Newsnight του BBC2 και πλέον από το Channel 4 News) που έχουν αναπαραχθεί από τα ελληνικά ηλεκτρονικά μέσα, αλλά και μέσω μίας μεγάλης έρευνας που έκανε για τις ανάγκες του βιβλίου του Why it’s kicking off everywhere (στα ελληνικά κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Δίαυλος με τίτλο Ο κόσμος σε εξέγερση) για τις ανά τον κόσμο εξεγέρσεις των τελευταίων ετών, αρχής γενομένης από το 2008. Η επιλογή της συγκεκριμένης χρονιάς δεν έγινε τυχαία. Όπως αναφέρει, άλλωστε, και ο ίδιος στο βιβλίο του, τα γεγονότα που ακολούθησαν τη δολοφονία του Αλέξη Γρηγορόπουλου ήταν η πρώτη μεγάλη εξέγερση που ξέσπασε μετά το σκάνδαλο της Lehman Brothers που σηματοδότησε την αρχή της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης που ακόμη βρίσκεται σε εξέλιξη.
Τις προάλλες «γιορτάσαμε» τα τέσσερα χρόνια του μνημονίου ή μάλλον των μνημονίων.
Όπως φαντάζεσαι, έγινε και πάλι επίκαιρο το κλασικό ερώτημα: θα μπορούσαν να είχαν έρθει διαφορετικά τα πράγματα για την Ελλάδα ή ο δρόμος που ακολουθήθηκε ήταν τελικά μονόδρομος; Νομίζω ότι υπήρχαν και άλλες εναλλακτικές, πέραν του μνημονίου. Το μεγάλο ζητούμενο εκείνης της περιόδου ήταν να βρεθεί ο τρόπος για να σταθεροποιηθεί η κατάσταση στην Ευρώπη και δη η η σταθεροποίηση της ευρωπαϊκής αγοράς χρέους (european debt market). Η Ελλάδα δεν ήταν η μόνη χώρα που έπρεπε να «σωθεί», όλοι άλλωστε ξέρουμε τι έγινε στην Ισπανία και στην Ιρλανδία, μεταξύ άλλων, όπου επιβλήθηκαν σαφέστατα πιο ήπιοι όροι σε σχέση με τη χώρα σας. Από την άλλη, δε νομίζω ότι αυτή τη στιγμή μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς την πραγματική ιστορία, όλα όσα διαδραματίστηκαν πίσω από τις κλειστές πόρτες, για ποιους ακριβώς λόγους πάρθηκε η απόφαση να διασωθεί η Ελλάδα με τόσο σκληρούς όρους. Προφανώς, όμως, έγιναν πολλά λάθη. Ήταν μία πολύ μεγάλη στιγμή για την Ευρώπη. Αποφάσισαν καθυστερημένα να σταθεροποιήσουν την κατάσταση, αλλά και να προκαλέσουν συνειδητά σοκ στο ελληνικό πολιτικό σύστημα. Ας δεχθούμε, λοιπόν, ότι πέτυχαν τη σταθεροποίηση, τιμωρώντας τον ελληνικό λαό. Είναι προφανές όμως η πολιτική ελίτ της χώρας σας είναι σαν να μην έχει καταλάβει τι έχει συμβεί όλα αυτά τα χρόνια και τι πρέπει να γίνει τα επόμενα, το μέγεθος των απαραίτητων αλλαγών ώστε να εκμοντερνιστεί η χώρα και να επανέλθει σε μια κατάσταση ηρεμίας.
Αν στις επερχόμενες εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει την πλειοψηφία, ο Τσίπρας θα ζητήσει πιο έντονα από ποτέ να προκηρυχθούν εθνικές εκλογές. Σε περίπτωση που αυτές όντως δεν αργήσουν, δεδομένης της όχι και τόσο ισχυρής κυβερνητικής πλειοψηφίας, πιστεύεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να τις κερδίσει και – το κυριότερο – να κυβερνήσει χωρίς προβλήματα; Αν κερδίσει στις αυτοδιοικητικές εκλογές αλλά και στις ευρωεκλογές, το ζήτημα δεν είναι αν ο Τσίπρας θα απαιτήσει εθνικές εκλογές – άλλωστε τους τελευταίους έξι μήνες το κόμμα του δεν έκανε τίποτα άλλο από το να προετοιμάζεται και να προσπαθεί να παρουσιαστεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως ένα κόμμα έτοιμο να κυβερνήσει. Το ζήτημα λοιπόν είναι αν η κυβέρνηση θα καταφέρει να κρατηθεί ζωντανή, ή αν θα συνεχίσει να αυτοκαταστρέφεται κάνοντας από μόνη της τόσα πολλά λάθη. Και φυσικά υπάρχει το ζήτημα της Χρυσής Αυγής. Κατά τη γνώμη μου είναι ορατός ο κίνδυνος διάλυσης της κυβέρνησης εξαιτίας του.
Η ύπαρξη της συμμαχίας μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ δεν είναι δείγμα πολιτικής ωριμότητας της Ελλάδας. Είναι κάτι σαν ο έσχατος τρόπος που μπορούσαν να βρουν αυτά τα δύο κόμματα για να μην εξαφανιστούν από τον χάρτη.
Η ελληνική έκδοση του βιβλίου σου (Ο κόσμος σε εξέγερση) ξεκινά με την περιγραφή της στιγμής που είδες κάποια από τα μέλη της Χρυσής Αυγής με χειροπέδες. Σημειώνεις όμως, ότι ο κόσμος αντί ενθουσιαστεί με αυτή την εξέλιξη, την αντιμετώπισε με σκεπτικισμό, αν όχι με καψυποψία. Αυτό που πρέπει να καταλάβουν όλοι οι Έλληνες είναι ότι κάθε ισχυρισμός αυτού του κόμματος περί εθνικισμού είναι γελοίος. Δεν είναι απλώς εθνικιστές, είναι ναζιστές. Το δικαστήριο θα αποφασίσει αν είναι ένοχοι, αλλά τα ελληνικά ΜΜΕ πρέπει να προβάλλουν με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο το γεγονός ότι πρόκειται για ένα κόμμα που βρίσκεται στη βουλή και του οποίου τα στελέχη ισχυρίζονται ότι είναι εθνικιστές, ενώ στην πραγματικότητα είναι το μόνο κοινοβουλευτικό κόμμα στην Ευρώπη που έχει επανειλημμένα και αποδεδειγμένα χρησιμοποιήσει πρακτικές και σύμβολα της ναζιστικής Γερμανίας.
Δεν είναι πάντως λίγοι αυτοί που αμφισβητούν την ικανότητα αλλά και την ειλικρίνεια των προθέσεων της κυβέρνησης να αντιμετωπίσει τη Χρυσή Αυγή, εξαιτίας των εν γένει ακροδεξιών καταβολών ορισμένων στελεχών της που προσπαθούν να μας πείσουν ότι είναι «περασμένες ξεχασμένες». Και φυσικά είναι ακόμη νωπό το παράδειγμα Μπαλτάκου… Από τα ρεπορτάζ που έχω κάνει στην Ελλάδα – κάλυψα και όλα όσα έγιναν με αφορμή τη διαρροή αυτού του περιβόητου βίντεο με τη συζήτηση του Μπαλτάκου με τον Κασιδιάρη – δε μπορώ να πω ότι έχω βρει ακράδαντες αποδείξεις που να αποδεικνύουν την ύπαρξη συνεργασίας της Χρυσής Αυγής με οποιοδήποτε άλλο κοινοβουλευτικό κόμμα, αυτό δηλαδή που μου λένε πολλοί Έλληνες πολίτες. Το βασικό πρόβλημα με τη Νέα Δημοκρατία, είναι κοινό με αυτά των υπόλοιπων ευρωπαϊκών κεντροδεξιών κομμάτων. Όλα τους χρησιμοποιούν τον δικαιολογημένο φόβο των πολιτών για τα ζητήματα της ασφάλειας και της μετανάστευσης με τέτοιο τρόπο που καταλήγουν να ισχυροποιούν τα ακροδεξιά κόμματα, ακριβώς γιατί χρησιμοποιούν τη δική τους γλώσσα και συνθηματολογία. Αυτός είναι κατά τη γνώμη μου ο μεγαλύτερος κίνδυνος σχετικά με τις επερχόμενες εκλογές στην Ελλάδα.
Είναι αναστρέψιμη η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ελλάδα αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη; Θα έλεγα ότι η ακροδεξιά και ο νεοναζισμός είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Η Χρυσή Αυγή είναι ένα εξαιρετικά ασυνήθιστο φαινόμενο στη σημερινή Ευρώπη. Τα υπόλοιπα ακροδεξιά κόμματα, τουλάχιστον σε επίπεδο βιτρίνας, απορρίπτουν τη βία. Η Χρυσή Αυγή χρησιμοποιεί ανοιχτά τη βία, καθοδηγώντας τους υποστηρικτές της να την ασκήσουν. Όταν πήρα συνέντευξη από τον Παναγιώταρο, μου είπε το εξής αμίμητο: «ασκούμε ελεγχόμενη βία, για να προλάβουμε την ανεξέλεγκτη βία που θέλουν να ασκήσουν οι υποστηρικτές μας». Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι η Χρυσή Αυγή βρήκε στήριξη στον κόσμο χωρίς να χρειαστεί να καταφύγει στα κόλπα της Μαρί Λεπέν που φόρεσε ταγιέρ Chanel και αποκήρυξε, επισήμως τουλάχιστον, τη βία. Η Ευρώπη παρακολουθεί στενά τις εξελίξεις στην Ελλάδα που σχετίζονται με τη Χρυσή Αυγή. Ακριβώς γιατί φέρει τεράστια ευθύνη για τη γιγάντωση του φαινομένου. Όσοι πιστεύουν, όμως, ότι η ποινική δίωξη των Χρυσαυγιτών θα οδηγήσει σε εξαφάνιση αυτού του φαινομένου σε κοινωνικό επίπεδο, κάνουν μεγάλο λάθος. Αν ελευθερωθεί ένα τέτοιο τέρας, δεν υπάρχει κανένας εύκολος τρόπος να το ξανακλείσεις σε ένα κουτί, δημιουργώντας ένα πολιτικό περιβάλλον που είναι απολύτως νομιμοποιημένο στα μάτια των περισσότερων πολιτών. Θα είναι πολύ δύσκολο να συμβεί αυτό, υπό τις συνθήκες που επικρατούν στην Ελλάδα της κρίσης.
Θα έπρεπε να κηρυχθεί παράνομη η Χρυσή Αυγή; Δεν θα υπαγορεύσω εγώ λύσεις στον ελληνικό λαό. Το πιο σημαντικό είναι να εντοπίσετε τα προβλήματα που οδηγούν τους νέους ανθρώπους στο να βάλουν τα μαύρα μπλουζάκια της Χρυσής Αυγής. Προφανώς έχει να κάνει με την κρίση, τα οικονομικά προβλήματα, τη φτώχια. Πέραν αυτού όμως έχει να κάνει και με το ότι ολοένα και περισσότεροι Έλληνες δεν τρέφουν καμία εκτίμηση για το πολιτικό σύστημα της χώρας, πιστεύουν ότι τουλάχιστον η ελίτ αυτού του συστήματος είναι απολύτως διεφθαρμένη. Κάθε φορά, λοιπόν, που συμβαίνει κάτι κακό, ισχυροποιείται η πεποίθηση του κόσμου ότι η πολιτική ελίτ που επιβάλλει τόσο σκληρά μέτρα στο λαό ενώ αυτοί συνεχίζουν να ζουν κανονικά τη ζωή τους, είναι διεφθαρμένη. Σε ένα τέτοιο τοπίο, αν είσαι προοδευτικός από τη φύση σου, ακόμη και αν είσαι κεντρώος, είναι πολύ πιθανό να στραφείς προς την αριστερά. Υπάρχουν όμως πάρα πολλοί άνθρωποι στην Ελλάδα που είναι συντηρητικοί, με δεξιό background και παρόλο που υπό κανονικές συνθήκες δε θα σκέφτονταν καν να υποστηρίξουν τη Χρυσή Αυγή, τώρα θα το κάνουν για να τιμωρήσουν τα παραδοσιακά δεξιά κόμματα που είναι υπέρ της ακραίας λιτότητας. Αν οι δεξιοί δεν έχουν ένα νόμιμο τρόπο να διαμαρτυρηθούν για τη λιτότητα, τότε οι φασίστες θα γίνονται ολοένα και πιο ισχυροί.
Τα τελευταία πέντε χρόνια πάρα πολλοί Έλληνες έχασαν δουλειές, σπίτια, τη γη κάτω απ’ τα πόδια τους. Όσο περνάει ο καιρός, όμως, παρατηρείται μία ύφεση στην ένταση των διαμαρτυριών. Που την αποδίδεις; Την τελευταία περίοδο καταπιάνομαι με τον τρόπο που η κρίση επηρεάζει διαλυτικά τις ανθρώπινες σχέσεις στην Ελλάδα, τους γάμους, τους χωρισμούς, την αύξηση της υπογεννητικότητας, τέτοια πράγματα. Σε πολιτικό επίπεδο, πράγματι, νομίζω ότι ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι συνηθίζουν στην ιδέα ότι οι διαμαρτυρίες και οι πορείες δε θα σταματήσουν τη λιτότητα. Το επόμενο βήμα είναι να προσπαθήσουν να σταματήσουν την αυτή την πολιτική μέσω της ψήφου τους, στις εκλογές. Αν αποτύχει και αυτό, δεν ξέρω που θα οδηγηθείτε. Η πολιτική στην Ελλάδα έχει γίνει ένα πολύ επικίνδυνο παιχνίδι.
Από μόνη της η ύπαρξη μιας συγκυβέρνησης ανάμεσα σε δύο παραδοσιακά αντίπαλα κόμματα, πιστεύεις ότι είναι δείγμα πολιτικής ωριμότητας; Όχι, η ύπαρξη αυτής της συμμαχίας μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ δεν είναι δείγμα πολιτικής ωριμότητας της Ελλάδας. Είναι κάτι σαν ο έσχατος τρόπος που μπορούσαν να βρουν αυτά τα δύο κόμματα για να μην εξαφανιστούν από τον χάρτη. Κάτι σαν αυτό που έκανε ο Στρατηγός Κάστερ. Δε σου κρύβω ότι ανησυχώ ιδιαίτερα για την κατάσταση στην Ελλάδα.
Τα ελληνικά ΜΜΕ πρέπει να προβάλλουν με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο το γεγονός ότι η Χρυσή Αυγή είναι το μόνο κοινοβουλευτικό κόμμα στην Ευρώπη που έχει επανειλημμένα και αποδεδειγμένα χρησιμοποιήσει πρακτικές και σύμβολα της ναζιστικής Γερμανίας.
Σε έχει πείσει η όλη ιστορία του «success story» που διατυμπανίζει η κυβέρνηση; Δεν ξέρω αν τα χειρότερα σχετικά με τη λιτότητα έχουν περάσει. Νομίζω όμως ότι θέλοντας και μη, όλοι όσοι πιστεύουν στη δημοκρατία, όλοι όσοι ανήκουν στο συνταγματικό τόξο, θα πρέπει σύντομα να αντιμετωπίσουν την υπαρκτή φασιστική απειλή.
Έχεις γράψει ότι ο νεοφιλελευθερισμός έχει αποτύχει, ως οικονομικό μοντέλο και όχι μόνο έχει αποτύχει γιατί αυτή η γενιά είναι η πρώτη μετά τον Β Παγκόσμιο που θα ζήσει σε χειρότερες συνθήκες από την προηγούμενή της. Πράγματι, το πιστεύω αυτό. Και δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα που είναι μια ιδιάζουσα περίπτωση, αλλά και για τις υπόλοιπες χώρες του ανεπτυγμένου κόσμου. Αυτό που δε συνειδητοποιούν στην υπόλοιπη Ευρώπη είναι ότι η κατάσταση στην Ελλάδα είναι ενδεικτική του σημείου στο οποίο μπορούν να οδηγηθούν και οι υπόλοιπες κοινωνίες σε βάθος δεκαετίας. Το πόσο χαμηλά μπορούν να πέσουν οι μισθοί. Το πόσο ψηλά μπορούν να φτάσουν οι δείκτες της ανεργίας, όλα αυτά τα εφιαλτικά ζητήματα που βιώνετε. Όταν οι κοινωνίες υποβάλλονται σε ακραία λιτότητα, μειώνεται δραστικά η ικανότητά τους να αποπληρώσουν τα χρέη τους αλλά και η ικανότητά τους να διατηρήσουν αλώβητους τους δημοκρατικούς τους θεσμούς. Αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την Ελλάδα, τη χώρα που δικαίως μπορεί να υπερηφανεύεται ότι αποτελεί την πατρίδα της δημοκρατίας.
Σε κάποιο άλλο σημείο του βιβλίου σου αναφέρεις ότι τώρα, περισσότερο από ποτέ, χρειάζεται να φανταζόμαστε ουτοπίες. Τώρα που όλοι μιλάνε για την ανάγκη να βάλουν άπαντες νερό στο κρασί τους, εσύ βγαίνεις και λες ότι ο ρεαλισμός, πρέπει να πάει περίπατο; Από την εμπειρία μου όλα αυτά τα χρόνια που παρακολουθώ τα διάφορα κινήματα ανά τον κόσμο, πιστεύω ότι το μέλλον βρίσκεται σε χαμηλής κλίμακας κινηματικές διαδικασίες, που λύνουν κατά τόπους μικρά προβλήματα, ορισμένες φορές πηγαίνοντας κόντρα το ρεύμα. Κάθε ένα από αυτά τα μικρά, τοπικά προβλήματα, αποτελεί κομμάτι της μεγάλης εικόνας. Οπότε, καταλαβαίνεις τι εννοώ.